Альгерд Бахарэвіч: Беларусь — Еўропа, і наша місія — растлумачыць гэта еўрапейцам

Альгерд Бахарэвіч — адзін з самых вядомых і паспяховых беларускіх пісьменнікаў, кнігі якога забаронены на радзіме, але карыстаюцца вялікім попытам за мяжой, перавыдаюцца і перакладаюцца на іншыя мовы, паводле іх ставяцца спектаклі.

Аўтар прароцкага рамана “Сабакі Эўропы” ўжо некалькі год жыве ў Германіі, вандруе па свеце, піша, сустракаецца з людзьмі, каб давесці, што беларусы — такія ж еўрапейцы, якія апынуліся “ў складаным моманце свайго існавання”. Перад берлінскай прэзентацыяй нямецкага выдання рамана “Позірк” распытаў літаратара пра яго ўяўленні аб сучаснай Еўропе, лёс Беларусі і беларусаў у выгнанні, новы фантастычны раман, стан беларускай літаратуры і яе месца ў свеце.

“Толькі пасля 2020 года сотні тысяч зразумелі, што мова, культура, нацыянальная ідэнтычнасць — гэта важна”

— У кастрычніку 2022 года вы напісалі ў “Фэйсбуку” пра Еўропу і еўрапейцаў: “Яны заўсёды былі гатовыя вучыць іншых дэмакратыі і свабодзе слова. Я называў іх “Захадам”, а яны сябе “Эўропай”. Яны будуць маўчаць і вучыць нас змагацца за свабоду слова, пра якую не маюць ніякага ўяўлення”. Што стала падставай для такога крытычнага выказвання?

— Я даўно, з 90-х гадоў [XX стагоддзя], прыхільнік еўрапейскай інтэграцыі Беларусі. Для мяне Беларусь заўсёды была неад’емнай часткай Еўропы, і, натуральна, гэты тэкст быў заклікам да еўрапейскай салідарнасці. Таму што Беларусь — гэта Еўропа і наша місія — растлумачыць гэта тут, на захадзе Еўропы. Калі людзі тут чуюць пра Беларусь, чытаюць навіны пра тое, што ў нас адбываецца, адчуваецца такая дыстанцыя, быццам бы вядзецца [гаворка] пра нейкія падзеі на іншым кантыненце. Мне здаецца, што Беларусь звязаная з Еўропай тысячай розных ніцяў і проста ўсё ляжыць на паверхні. Паміж Германіяй і Беларуссю адрозненняў насамрэч значна менш, чым прынята лічыць. Так, я думаю, што гэта проста місія ўсіх беларускіх інтэлектуалаў, што апынуліся ў экзылі (выгнанні. — “Позірк”.): размаўляць, тлумачыць і заклікаць да еўрапейскай салідарнасці. Успрымайце нас як суседзяў, а не як нейкіх дзікуноў, чужынцаў. Не думайце, што за Польшчай Еўропа сканчаецца.

— Ці змянілася на Захадзе стаўленне да Беларусі і беларусаў, якое сфармавалася з пачаткам вайны ва Украіне, за час, які минуў з кастрычніка 2022 года, калі з’явіўся гэты допіс?

— Можа быць, занадта павольна, але мяняецца. Досвед наш жыццёвы вучыць, што чакаць імгненных зменаў бессэнсоўна, бо такія працэсы могуць быць расцягнутыя на стагоддзі. Я адчуваю значна больш цікавасці да Беларусі, да культуры. І няхай нас успрымаюць у кантэксце вайны ва Украіне, усё ж такі гэта цягне цікавасць да [беларускай] мовы, культуры, гісторыі.

Што рабіць, мы апынуліся ў такім гістарычным моманце. У экзылі і той сітуацыі, у якой апынулася Беларусь, таксама ёсць нейкі свой не тое каб станоўчы бок, але нейкая заканамернасць: у Беларусі ўлады так доўга спрабавалі нас пазбавіць гісторыі, выкрасліць з яе. Але гісторыя нас усё роўна дагнала — прыйшла, узяла за карак і пацягнула за сабой. Усё залежыць ад таго, наколькі свет зразумее, што ён мусіць быць адзіны перад абліччам гэтай расійскай небяспекі. Калі гэтае разуменне будзе, то і Беларусь будзе паціху ўпісвацца ў еўрапейскі кантэкст.

— Ці ёсць для Беларусі паўтаральнасць гістарычнага сцэнару цягам апошніх стагоддзяў, ці не трапілі мы ў нейкую гістарычную спіраль, дзе толькі мяняюцца дэкарацыі?

— Ранавата, на маю думку, казаць пра нейкую цыклічнасць, бо беларусы — вельмі маладая нацыя. Згодны абсалютна з тымі, хто кажа, што ў 2020 годзе беларуская нацыя насамрэч сфармавалася. Таму мы можам казаць пра падзеі апошніх двух-трох гадоў як пра перыяд існавання сталай нацыі, якая ўсведамляе сябе.

“Нас успрымаюць як культуру, вымушаную існаваць у экзылі. Гэтым мы ўнікальныя”

— Апошні год вы шмат вандравалі па свеце. Як ставяцца да беларускай літаратуры ў іншых краінах?

— Беларускай літаратуры да пэўнага часу фактычна не існавала для заходняга чытача. Тыя імёны, якія для нас ёсць класікай нашай літаратуры, абсалютна невядомыя на Захадзе. Гэта таксама наша місія: калі мы прыходзім, то мусім гаварыць не толькі пра сябе, але і знаёміць з беларускай класікай, гісторыяй. Для большасці людзей заходніх гэта адкрыццё, што існуе нейкая беларуская літаратура. Звычайна вельмі здзіўляюцца, у некаторых здараецца нават шок.

Натуральна, у нас ёсць нобелеўскі лаўрэат Святлана Алексіевіч, але нават яе ўзнагарода не прывяла да таго, што беларускую літаратуру заўважылі. Яе ўспрымаюць усё ж не як пісьменніцу з Беларусі, а як з таго свету, з усходу Еўропы, хутчэй, можа, нават як расійскую пісьменніцу. Але зноў жа, гледзячы ў якіх краінах. Зразумела, што ў Літве ці Польшчы больш пра нас ведаюць, разумеюць. У Аўстраліі акурат праз тое, што ў нас адбылося ў 2020 годзе, ведаюць, бо гэта даляцела і туды.

Уласна кажучы, тое, што нас з Юліяй Цімафеевай (вядомая беларуская паэтэса і перакладчыца, жонка Бахарэвіча. — “Позірк”.) запрасілі на гэты фестываль (Adelaide Writer’s Week — адзін з найбуйнейшых літаратурных фестываляў паўднёвага паўшар’я, які адбываецца ў Аўстраліі і на які ў сакавіку 2023 года ўпершыню запрасілі беларускіх пісьменнікаў. — “Позірк”.), было наступствам таго, што там ведаюць пра нашу мірную рэвалюцыю і, натуральна, вайну ва Украіне. Дакладна ведаюць [на Захадзе], што сотні тысяч беларусаў эмігравалі, што вельмі шмат пісьменнікаў і выдаўцоў жыве ў выгнанні.

Цяпер нас успрымаюць як культуру, вымушаную існаваць у экзылі. Гэтым мы ўнікальныя, ёсць свае плюсы і мінусы. Вядома ж, хочацца большага: пакінуць гэту нішу, дзе ўсё вымяраецца палітычнымі падзеямі, дзе ты проста пісьменнік у выгнанні і не больш. Вельмі часта гучыць гэта — “пісьменнік у экзылі”, але людзі на Захадзе звяртаюць увагу толькі на слова “экзыль”. Слова “пісьменнік” ім ужо не так цікава.

— Калі “Сабакі Эўропы” былі прызнаныя “экстрэмісцкім” творам, што вы адчулі?

— З аднога боку, я, натуральна, ганарыўся гэтым фактам і не асабліва быў здзіўлены, бо ўсю сваю пісьменніцкую кар’еру ішоў да гэтага, заўсёды імкнуўся быць крытычным аўтарам, пісаў шмат сатыры, вельмі для мяне важнай. Узрадаваўся, натуральна, бо гэта значыць, што літаратуры яны (улады. — “Позірк”.) баяцца. Але з другога боку — вялікае засмучэнне, бо пісьменнік піша для чытачоў, а мяне фактычна адрэзалі ад майго чытача ў Беларусі. У людзей няма нармальнай магчымасці знайсці мае кнігі, прачытаць іх, і не толькі “Сабак Эўропы”. Насамрэч неафіцыйна ўсе мае кнігі знаходзяцца пад забаронай і імя таксама.

“Дыктатура — надзвычай важны досвед для пісьменніка”

— Вы пісалі пра новую кнігу, пра тое, што гэта будзе фантастычны твор, шукалі ілюстратара. Пра што ён?

— Гэта прыгодніцкі раман на 400 старонак, падарожжа па свеце адной беларускай дзяўчынкі, якая жыве ў Германіі. Мне з нядаўняга часу стала цікава, што гэта за жанр такі — прыгодніцкая аповесць. Як у Янкі Маўра, напрыклад. І мне было цікава працаваць над гэтай кнігай. Ужо не таямніца, што ілюстрацыі да яе малюе Лявон Вольскі. Кніга выйдзе ўвесну ў выдавецтве “Янушкевіч”. Ілюстрацыі цудоўныя і вельмі мне падабаюцца. Гэтая кніга будзе для чытачоў ад 16 да 99 гадоў. Яна чытэльная, захапляльная, прыгодніцкая. Не сказаць, каб сур’ёзная, але з моцным, цікавым сюжэтам.

— На вашу думку, у якім становішчы апынуліся пісьменнікі і творчыя людзі, якія засталіся ў Беларусі? Ці варта ім з’язджаць у мэтах бяспекі?

— Перадусім, з’язджаць ці не — асабісты выбар кожнага чалавека, і ніхто не мае права нешта раіць, бо кожны сам вырашае. Шчыра кажучы, у мяне вельмі мала інфармацыі пра тое, што адбываецца ў літаратурным жыцці Беларусі цяпер, маючы на ўвазе сапраўднае літаратурнае жыццё, а не халуёў і лёкаяў [рэжыму]. Але я думаю, што адбываецца штосьці вельмі цікавае, бо робіцца ў такім паўпадполлі, прынамсі людзі не афішуюць гэта.

Насамрэч дыктатура — гэта надзвычай важны досвед для пісьменніка, бо менавіта ў такіх умовах звычайна нараджаюцца такія класныя тэксты і з’яўляюцца вельмі класныя аўтары. Каб гэта ўсё выйшла на паверхню і зрабілася бачным і чутным, мусіць змяніцца ўлада, а такога прагнозу я даць не магу. Хачу сказаць, што адсюль, з Захаду, нічога не чуваць і не відаць, што адбываецца ў Беларусі.

Немцы часта мне задаюць пытанне, што адбываецца, а я не магу на яго адказаць. Але я дакладна ўпэўнены, што там штосьці расце, прабіваецца і гэта таксама частка супраціву. Я заўважыў, што ў Беларусі адбываюцца цікавыя збліжэнні: людзі, якіх да 2020 года немагчыма было ўявіць разам, цяпер таварышуюць, засноўваюць нейкія клубы. Гэта файна.

— Вельмі рэдка ад вас можна пачуць палітычныя прамовы. Гэта пазіцыя?

— Палітычных выказванняў у мяне вельмі шмат, проста беларускія журналісты рэдка да мяне звяртаюцца па такія каментары, хаця, калі я нешта ў “Фэйсбуку” напішу, як я гэта называю, “фэйсбучную публіцыстыку”, гэта звычайна перадрукоўваецца, расшарваецца. Нас з Юляй Цімафеевай часцей пра палітыку пытаюцца заходнія журналісты.

Натуральна, раней я лічыў, што можна быць пісьменнікам і не быць палітычным аўтарам, дыстанцыявацца ад гэтага. Пасля 2020 года зразумела, што ўсё — палітыка. І літаратура, і культура. І я ніколі не адмаўляю ў каментарах. Адразу пасля пачатку вайны напісаў адкрыты ліст-эсэ да Украіны. Ён быў надрукаваны ва ўкраінскім часопісе, што цяжка было ўявіць сабе на той час. Напісаў шмат палітычных эсэ, што выходзілі ў Германіі і Аўстрыі.

То бок гэта не мая мара — быць палітычным аўтарам, хаця якая ўвогуле мара можа быць у пісьменніка? Мець свой маленькі дом на беразе мора, пісаць кніжкі і жыць там з каханай жонкай, сабакам і кошкай, але часы такія, што мы не маем права маўчаць. Калі ў нас ёсць голас, то мы яго мусім уздымаць за свабоду, дэмакратыю, іншую Беларусь. Інакш немагчыма. Дзеля чаго мы тады з’ехалі? Мы зрабілі гэта, каб гаварыць вольна і быць голасам тых, хто сказаць не можа з тых ці іншых прычын. У прынцыпе, літаратура і ёсць, калі пісьменнік агучвае публічна тое, што іншыя не могуць або баяцца голасна прамаўляць.

“Шмат нацый страцілі сваю незалежнасць. Хаця ў нас усё яшчэ ёсць беларускія пашпарты”

— Святлана Алексіевіч шмат кажа пра знікненне Беларусі і беларускасці. Пра што вы думаеце, калі ў нас заціраюць культуру, якая толькі пачала ўздымацца, якая пагроза для беларускай нацыі існуе, і ці здольныя мы яе неяк пераадолець?

— У другой частцы рамана “Сабакі Эўропы” апісваецца 2049 год, калі Беларусі няма, а вялікі расійскі “райх” захапіў нашу краіну. Адбываецца дэградацыя, а Беларусь — нейкі “край стратэгічнага лесу” каля “вялікага муру”. Гэта ўсё напісана ў 2016 годзе, менавіта таму гэту кніжку называюць прароцкай. Я тады зразумеў, што да гэтага ўсё ідзе. Так яно і здарылася. І гэта вайна апісаная ў кнізе.

Усё і праўда ідзе да таго, што Беларусь можа знікнуць з палітычнай мапы свету, але Беларусь — гэта не толькі тэрыторыя, дзяржаўныя межы. Беларусь там, дзе мы. Нават калі яна знікне з мапы, мы можам захаваць яе як ідэю. Захаваць і перадаць іншым пакаленням. То бок яна не знікне, але як незалежная дзяржава — так, безумоўна, усё да гэтага і ідзе. І баюся, што гэта здарыцца значна раней за 2049 год. Занадта я далёка зазірнуў. Адказнасць за гэта ляжыць не толькі на тых, хто чыніць рэпрэсіі: на Пуціне, Расійскай імперыі. Адказнасць ляжыць на нас. Толькі пасля 2020 года сотні тысяч людзей зразумелі, што ўсё-такі мова, культура, нацыянальная ідэнтычнасць — гэта важна. А да 2020 года людзям падавалася, што можна быць нікім і нідзе.

Зараз робіцца ясным, што ад гэтага шмат што залежыць. Мы з Юляй выступаем шмат дзе, вандруем і бачым, наколькі беларуская дыяспара, хоць я і не люблю гэтае слова, арганізаваная, моцная, актыўная, наколькі шмат цікаўнасці да беларускай мовы, культуры і літаратуры. Людзі вучацца, купляюць кнігі, самаарганізуюцца.

— Уладзімір Караткевіч сказаў, што Хрыстос прызямліўся ў Гародні. Ці сталі беларусы богаабраным народам?

— Не веру ў богаабраныя нацыі, у тое, што такое магчыма, і не разважаю ў такіх катэгорыях.

Усім людзям, якія перажываюць нейкія няшчасці, усім нацыям, якія апынаюцца ў такім складаным пункце гістарычнага існавання, падаецца, што з намі адбываецца штосьці ўнікальнае, неймавернае і ўвесь свет мусіць за гэтым сачыць. На самой справе нічога новага тут няма. Ёсць у свеце шмат нацый, што страцілі сваю незалежнасць, якія жывуць практычна так, як мы, хаця ў нас усё яшчэ ёсць беларускія пашпарты.

Ёсць тыбетцы, напрыклад, ёсць курды, уйгуры, і іх гісторыя налічвае тысячагоддзі. Яны прайшлі праз такія рэчы, што нам і не сніліся, і ўсё роўна здолелі захаваць сваю ідэнтычнасць. Спытай у каго з курдаў: ён турак ці хто? Канешне ж, ён адкажа, што курд і мае сваю гісторыю і мову. То бок страта дзяржаўнай незалежнасці яшчэ не азначае таго, што нацыя знікне. Мы вельмі маладая еўрапейская нацыя. Праўда, можна сказаць, што ёсць яшчэ маладзейшыя. Напрыклад, мова македонцаў была прызнаная і кадыфікаваная толькі пасля Другой сусветнай вайны. Іх прымалі за балгар дагэтуль, а мову — за дыялект балгарскай. А ў нас ужо было нешта сваё. У гэтым кантэксце я спрабую глядзець на тое, што адбываецца, з гледзішча Вялікай Гісторыі, а для яе гэта толькі кароткі этап.

— Ці бралі вы ўдзел у палітычных ініцыятывах беларускіх дэмакратычных сіл? Калі б нейкая група людзей папрасіла вас прадстаўляць яе інтарэсы і даносіць яе меркаванні, вы б пагадзіліся?

— Мая самая актыўная палітычная дзейнасць: з Юліяй Цімафеевай мы разам хадзілі на маршы ў 2020 годзе. Было рознае падчас гэтых маршаў. На шчасце, нас не схапілі і мы паспелі з’ехаць. Я не адмаўляюся ні ад якіх палітычных акцый і імпрэзаў, мы ўдзельнічалі ў самых розных дэманстрацыях у эміграцыі, выступалі са Святланай Ціханоўскай разам. То бок на запрашэнне яе каманды я заўсёды адгукаюся. Самая насамрэч сэнсоўная палітычная дзейнасць — гэта тое, што я пішу, і тое, што робяць з маімі тэкстамі іншыя. Тое, што Беларускі свабодны тэатр зрабіў з раманам “Сабакі Эўропы”. Гэтая пастаноўка была вельмі паспяховай, на розных кантынентах, на самых вялікіх сцэнах. Тое, што яны зрабілі, нашмат больш эфектыўна і дало нашмат больш палітычнага плёну, чым нейкія палітычныя заявы.

— У свой час фільм Мэла Гібсана “Адважнае сэрца” прыцягнуў шмат увагі да гісторыі Шатландыі і стаў штуршком для яе папулярызацыі ў свеце. Ці можа з’явіцца кіно або іншы мастацкі твор пра Беларусь, які зробіць тое самае для нашай краіны?

— З аднаго боку шмат паралеляў з літаратурай. Калі літаратура не можа так зварухнуць усё, што адбываецца, то кіно ў параўнанні з ёй, натуральна, значна больш дэмакратычны від мастацтва. Там не настолькі важны пераклад. Але кіно ў параўнанні з літаратурай — значна даражэйшы від мастацтва. А мы цяпер тым ці іншым чынам залежым ад заходняй падтрымкі. І калі беларускае кіно, да прыкладу ў Берліне, знаходзіць сваю падтрымку, то, я думаю, калі гэтая падтрымка будзе яшчэ большай, падобны фільм зняць можна. Але зноў жа такі патрэбныя будуць нейкія паралельныя тлумачэнні. То бок, перад тым як здымаць і паказваць кіно, трэба патлумачыць, што гэта за краіна такая — Беларусь, распавесці, хто мы.

Летась у мяне выйшла кніжка апавяданняў “Ператрус у музеі”. Я ў прадмове да яе пішу: менавіта праз мастацтва, магчыма, у будучым будуць вывучаць нашу цяпершчыну, нашае сёння. То бок не праз навуку. Там гісторыкі заўсёды працуюць па сваім вузкім коле, і гэта для спецыялістаў, а вось па кнігах, па фільмах гэта ўсё будзе вывучацца.

“За апошнія тры гады беларуская літаратура вельмі паразумнела і сёння абсалютна канкурэнтаздольная ў Еўропе“

— Ці проста быць беларускім літаратарам у Заходняй Еўропе?

— Вядома, гэта вельмі цяжка, таму што беларуская літаратура знаходзіцца ў такой нішы ахвяраў і сведкаў. Мы цікавыя для Захаду выключна ў якасці ахвяраў або сведкаў, калі мы скардзімся на свой цяжкі лёс або расказваем пра нейкія жахі, якія ў нас адбываюцца. Калі хочаш пакінуць гэту нішу, сказаць нешта большае, быць мастаком, казаць пра Эрас і Танатас, пра нейкія глабальныя рэчы, хочаш папярэдзіць свет, як, напрыклад было з раманам “Сабакі Эўропы”, цябе ўжо не хочуць слухаць, таму што Беларусь насамрэч — гэта праклён. Калі людзі чуюць слова “Беларусь”, яны не ўспрымаюць нас як роўных сабе, калі гаворка ідзе пра краіну, дзе Лукашэнка столькі гадоў. Такое стаўленне ўзнікае: ну што вы нам хочаце сказаць, калі з вас такое [робіцца] ў краіне, што вы ведаеце пра свет! Як выйсці з гэтага ценю і пакінуць гэту нішу — галоўная цяжкасць, гэта вельмі складана. Як перастаць быць нейкай экзотыкай. “Сабакі Эўропы” — мая вялікая спроба пакінуць гэтую нішу.

— Кіплінг у свой час пісаў пра “Цяжар белага чалавека”, перадусім еўрапейца, як абавязак падтрымліваць пэўны парадак ў свеце. Ці не згубіла Еўропа гэты настрой, ці не выглядае яна “бабулькай Еўропай” на фоне вайны ва Украіне і тым, што робіцца ў свеце?

— Тая Еўропа, калі мы гаворым пра Кіплінга, даўно ўжо не існуе. Пасля Другой сусветнай вайны яна імкліва знікла. Сёння гэта пра мультыкультуралізм, які стаў абсалютна нармальным у свой час, а цяпер прывёў усё ж такі да таго, што ўзнікаюць праблемы і закалоты. Але я думаю, што каланіялізм — гэта ўжо даўно не пра Еўропу, а пра Расію, і, магчыма, гэта менавіта яна абцяжарана гэтым “цяжарам белага чалавека”, нейкай веліччу і месіянствам. Расія заўсёды была імперыяй, і я заўсёды кажу тут, на Захадзе, што ў 90-х гадах была зроблена адна з фатальных памылак заходнімі палітыкамі: слабую Расію пасля распаду СССР трэба было дабіць, дамагчыся распаду яе на некалькі дзяржаў, чым больш — тым лепш. І тады мы, магчыма, не прыйшлі б да гэтага жаху, які сёння назіраем, у якім удзельнічаем. Таму што Расія сёння — галоўная небяспека для свету, не толькі для Еўропы.

— Што б вы параілі пачытаць і што чыталі апошняе?

— Найперш раю чытаць паэтычныя кнігі Юліі Цімафеевай. Яе апошні паэтычны зборнік “Воўчыя ягады”, “Менскі дзённік”, які перакладзены на шмат моваў і летась выйшаў па-беларуску ў аўтарскім перакладзе, таму што ў арыгінале яна напісала гэту кніжку па-ангельску.

Я, натуральна, маю вялікі прывілей і чытаю першым, што перакладае мой рэдактар Сяргей Шупа — знакаміты беларускі перакладчык. Апошнім часам ён пераклаў два неверагодныя літоўскія раманы, вельмі знакамітыя ў Літве і не толькі, але, на жаль, невядомыя да апошняга часу беларускаму чытачу. Апошняе, што я прачытаў, — гэта кніга літоўскага класіка XX стагоддзя Антанаса Шкемы “Белы саван”.

Наогул можна проста браць выдавецтва “Вясна”, якое базуецца ў Празе, выдавецтва “Янушкевіч” з Варшавы і чытаць усё, што яны выдаюць. Таксама выдавецтва “Скарына прэс” у Лондане.

Беларуская літаратура сёння вельмі цікавая і арыгінальная, і перакладная. Гэта ўсё страшэнна балюча і вельмі актуальна. Адчувальна, што за апошнія тры гады беларуская літаратура вельмі паразумнела і сёння абсалютна канкурэнтаздольная ў Еўропе, але перакладаў мала. На жаль, мы ўсе жывем у экзылі і прабіцца з ёй да шырокага чытача на Захадзе цяжкавата.