Оригинал интервью опубликован на белорусскоязычной версии “Позірку” 7 октября 2024 года
Громкое заявление о необходимости “перенести войну в Беларусь” сделал на последнем Форуме свободной России в Вильнюсе депутат Верховной Рады Украины от провластной партии “Слуга народа” Олег Дунда. “Я глубоко уверен [в этом]. Зайдя относительно небольшим подразделением в Беларусь, белорусская армия составит свое оружие. Это даже не уверенность, это знание. Я бы так сказал. А это большой удар под дых Москве”, — считает депутат.
Дунда считает, что таким образом можно показать России, что она не контролирует Беларусь. “Она не готова защищать эти территории”, — сказал парламентарий.
На слова Дунды отреагировал бывший президент РФ, заместитель главы (им является Владимир Путин) Совета безопасности Дмитрий Медведев: “[В такой ситуации] у Александра Григорьевича будет полное основание обратиться к России для использования размещенного в Беларуси ТЯО (тактического ядерного оружия. — “Позірк”.). И ему трудно будет отказать в удовольствии посмотреть на огоньки в Киеве”.
Высказывания Дунды прокомментировал ”Позірку“ представитель Объединенного переходного кабинета по обороне и национальной безопасности, бывший заместитель командира полка Калиновского (входит в состав Вооруженных сил Украины) Вадим Кабанчук.
В интервью были затронуты и другие актуальные вопросы: залет дронов-шахедов в Беларусь, признание полка Калиновского “террористической организацией”, перспективы сотрудничества демократических сил с НАТО, под защиту которого очень хочет Украина, в то время как Беларусь от альянса все дальше. А еще — подтвердилась ли информация, что за Россию в Курской области воюют белорусские спецназовцы.
”Украина не боится белорусских вооруженных сил”
— Вы, конечно, читали громкие заявления представителя украинской провластной партии. Что это было?
— Почему вообще появились такие разговоры? Могли ли мы представить себе еще три, пять лет назад, что кто-то из депутатов соседнего государства будет рассуждать о том, что в Беларусь должны зайти подразделения и военным путем продвигаться “со всеми вытекающими”? Это — последствия авантюрной политики Лукашенко, который вместе с Путиным вступил в войну против Украины.
На сегодняшний день Беларусь рассматривается Украиной как страна, содействующая этой агрессии, и украинцы прекрасно знают роль Лукашенко, как он обеспечивает российскую армию логистически, боеприпасами, размещает российское оружие на территории Беларуси. Плюс разговоры о том, что он или разместил, или собирается разместить ядерное оружие, и угрожает этим оружием. Мы сейчас видим, что дыхание войны все больше доносится до Беларуси. Уже начали залетать дроны-шахеды. Даже можно опустить размышления, почему это происходит. Все это связано именно с авантюрой Лукашенко.
Насчет самого заявления. Я лично не знаком с депутатом и не могу сказать, это его частная инициатива или какие-то вещи, которые начинают там, в кулуарах украинской власти, обсуждать. Но то, что украинский депутат — это представитель украинского государства и такое говорит открыто на конференции, свидетельствует о многом. Прежде всего Украина не боится самого режима в Беларуси и его вооруженных сил. Вы же понимаете, что так относиться невозможно к тому, кого считают сильным, кого опасаются.
— Почему изменилась риторика Киева, пусть и в лице одного депутата? Ведь с одной стороны распространено мнение, что украинские власти не хотят раздражать Лукашенко, чтобы он не открыл второй фронт, чтобы Беларусь хотя бы осталась площадкой для обмена пленными. С другой стороны сам Лукашенко утверждает, что договаривается с украинцами по разным вопросам: то войска от границы отвести, то о залете дронов публично не сообщать.
— Главный фактор: это человек из провластной партии “Слуга народа”, которая имеет большинство в парламенте. Опять же я не хочу спекулировать на тему, это его инициатива или нет, но очень симптоматично, что такие вещи начинают проговариваться. В его заявлении есть ответ: в украинских военных кругах более-менее реально оценивают потенциал белорусской армии. Мне известны настроения, которые царят в ней.
Не хочет белорусская армия воевать за диктатора и тем более против Украины. Поэтому не стоит Лукашенко надеяться, что его будут покрывать, его лично.
Здесь очень важно разделять режим и народ. Скорее всего депутат имел в виду группировку, которая сейчас контролирует ситуацию в Беларуси — режим Лукашенко и его ближайший круг пособников.
Если дойдет до боевых столкновений, это будет очень плохой сценарий. Но своими действиями и пролонгацией власти — то, что Лукашенко планирует делать в следующем году — он с каждым днем будет повышать риск такого сценария. Белорусам пора осознать, что более чем 30-летнее пребывание Лукашенко у власти увеличивает риск войны на территории Беларуси прямо пропорционально.
Выборы-2025 — это не выборы-2001 или -2006. Это выборы в военное время. Один из сценариев развития событий в Украине связан с эскалацией, потому что сторонам, несмотря на все сегодняшние разговоры о заморозке или окончании войны, трудно найти пути примирения. Интенсифицируются военные приготовления, используется все более дальнобойное оружие. Все видят, как Украина наносит удары вглубь территории России. Это как раз одно из свидетельств эскалации. А если Беларусь находится в военном союзе с Путиным, вполне логично, что рано или поздно Беларусь будет вовлечена в этот конфликт — военным путем.
Белорусам нужно серьезно задуматься над шагами, которые позволят избежать такого сценария. Сценария, который связан только с одной фамилией — Лукашенко.
“Самая большая ошибка Лукашенко не будет прощена”
— Но сам он якобы выступает против войны с украинцами и в этом русле может интерпретировать слова депутата как подготовку Киевом агрессии против суверенного мирного государства, показать, “откуда готовится нападение“, заявить о нарушении международного права и т.д. Кстати, такая риторика может хорошо попасть в уши ”простого гражданина”, который не очень интересуется контекстом.
— Такому гражданину можно сказать, что на сегодняшний день надежды Лукашенко на короткую память Украины, что она забудет 2022 год, не сбылись. Самая большая ошибка в политической карьере — решение стать соагрессором — ему не будет прощена. Она будет стоить должности, которую он узурпировал.
Обычного гражданина Беларуси это не должно беспокоить, так как это будет касаться диктатора и его верхушки. Здесь не идет речь об оккупации Беларуси, о разрушении белорусских городов. Вообще для нас лучший сценарий, чтобы Лукашенко с прихвостнями сел в свой “Боинг” и улетел в неизвестном направлении. Но, увы, этого не будет.
Поэтому будет какой-то сценарий, и он не будет связан с выборами. Потому что смена власти путем выборов в Беларуси в настоящее время невозможна.
А сценарий, не связанный с выборами, реален, так как никто в регионе не будет смотреть на то, что в центре Европы есть страна, которая угрожает соседям, спонсирует войну и начинает завозить назад ядерное оружие.
— Здесь кстати будет уточнить, подтвердилась ли информация, что в Курской области на стороне РФ воюют белорусские спецназовцы.
— Эта информация не подтвердилась.
— Полк Калиновского, из которого вы пришли на позицию представителя ОПК по обороне и национальной безопасности, неоднократно высказывался насчет освобождения Беларуси от режима. Сейчас вот ”вписалась” Украина, пусть пока в лице одного депутата провластной партии. Не исключено, возникает сценарий каких-то совместных действий. Насколько он может быть реальным?
— Вероятность таких действий будет увеличиваться, если Украина увидит военные приготовления на территории Беларуси и посчитает их угрозой. Лукашенко же с Путиным вновь запланировали совместные учения (региональной группировки войск в 2025 году. — “Позірк”.), а я напомню, что вторжение в Украину готовилось в том числе под прикрытием таких учений. И Украина имеет полное право на превентивные действия, потому что находится в состоянии обороны.
Боевые действия уже развязаны, и только добрая воля Украины спасла Беларусь от ответных ударов. А к настояўему времени ситуация кардинально изменилась, мы видим операцию в Курской области, мы видим, что Украина переходит к таким действиям и считает их правильными. Это — стратегия непрямых действий, Украина начинает нащупывать слабые места там, где враг не готов или не может обороняться эффективно. Курская операция идет уже два месяца, и Россия никак не может выбить оттуда украинские войска.
И, кстати, насчет обороны. Путинский и лукашенковский режимы похожи друг на друга. И что-то в России, в Курской области, не видно героизма простых людей, как у простых украинцев, когда началось российское вторжение: возводили укрепления, делали “коктейли Молотова”, короче, останавливали агрессию кто как мог. Это может свидетельствовать о том, что народ как в России, так и в Беларуси не в восторге от действий своего руководства и не собирается поддерживать и влезать в эту авантюру.
— На днях, кстати, белорусские власти признали полк Калиновского “террористической организацией”.
— Это еще одно свидетельство того, что они боятся фактора добровольцев. На самом деле власти совершают ошибку, потому что это эскалационный сценарий, так как фактически они признали террористами часть Вооруженных сил Украины.
— Депутат Дунда прямо говорит: поскольку не получается отбиться на донецком направлении, нужно переносить боевые действия в Россию и Беларусь, там можно победить, тем более об этом свидетельствует Курская операция. Белорусская армия, как считают многие демократические политики и как говорите вы, не хочет воевать, но ведь есть большой сосед. Вспомним, что он был готов прийти на помощь Лукашенко, если бы тот самостоятельно не сумел подавить протест в 2020 году.
— Очень часто в жизни бывает, что планы не совпадают с действительностью. Что тут комментировать? Оно может быть, а может и не быть. И во-вторых, все размышления у нас абстрактные. Мы не знаем истинных планов Украины, мы не знаем целостной картины, мы не входим в состав украинского Генштаба.
Насчет успешности действий. Из открытых источников видно, что украинская операция в Курской области оттянула весьма значительные силы РФ. Там сейчас группировка, противостоящая украинской армии, достигает несколько десятков тысяч человек. Эта группировка могла быть задействована в самой Украине. Да, армия РФ понемногу продавливает украинскую в районе Донбасса, так как потенциалы очень разные; тем средства, что использует враг, трудно противостоять. Ни одна армия, ни один спецназ в мире, как бы они ни были подготовлены, не может длительное время удерживать позиции, накрываемые авиабомбами весом от 50 кг до 1 т.
“Опасность для белорусов увеличивается”
— Шахеды. 5 сентября, когда дрон упал в Гомеле, вы дали довольно исчерпывающий комментарий: это прямая опасность для белорусов, но нужно самим мониторить ситуацию, потому что “режим Лукашенко не будет заботиться о людях и предупреждать их о возможных новых атаках”. 3 октября очередной дрон упал в Калинковичах. Есть ли что добавить к тем словам сейчас?
— Война расширяется, опасность для в том числе белорусов увеличивается. Думаю, эти инциденты с залетом дронов на белорусскую территорию тоже могут учащаться. Россияне будут наращивать интенсивность бомбардировок Украины. Есть мнение, что с наступлением холодов они хотят усилить удары по энергетической инфраструктуре и в целом по критической инфраструктуре.
Насчет залета дронов версии разные, можно только догадываться, почему они направляются в Беларусь, но если будет расти интенсивность атак, то соответственно и больше дронов будет залетать к нам.
Безусловно, такой дрон, что залетел в Калинковичи, представляет опасность для людей. Здесь только можно посоветовать найти безопасное место, где можно спрятаться, при визуальном или слуховом обнаружении такого пролета. Есть также известное правило “двух стен”, когда человек прячется возле несущей стены, чтобы его не завалило в случае обрушения здания. Если государство не заботится о жизни людей, нужно им самим думать о своей безопасности.
“С белорусской стороны ограничений на сотрудничество с НАТО нет”
— Страны Балтии счастливы быть под зонтиком НАТО. Украина пишет историю с альянсом кровью, в мировых кулуарах говорят о ее вступлении в альянс за счет оккупированных территорий. Беларуси до НАТО в любом случае еще очень далеко. Но ОПК уже смотрит в эту сторону. 17 сентября Павел Латушко на семинаре ПА НАТО в Варшаве призвал министров обороны стран альянса налаживать с вами контакты. Есть ли уже подвижки?
— 1 и 2 октября как раз в польской столице состоялся форум по безопасности (Warsaw Security Forum. — “Позірк”.). Форум представительный, более 2,5 тыс. участников, включая президентов и министров обороны. Удалось пообщаться с разными интересными людьми. Обменялись контактами.
— Каким вам как представителю кабинета вообще видится развитие отношений с альянсом?
— Повышение статуса кабинета, в целом демократических сил. Потому что, я напомню, при Координационном совете создана комиссия по безопасности, и эти все институты должны расширять свои коммуникации, контакты, чтобы начинать, например, программы гражданско-военного сотрудничества. Есть варианты, каким образом белорусы могут в них участвовать.
Перед нами стоит задача по восстановлению и реформированию белорусских силовых структур. Мы знаем, что часть их в последнее время выполняла задачи, которые ставил диктатор, по сохранению его личной власти. У нас другое видение будущего Беларуси и построения силовых структур. Поэтому мы будем создавать и новую нормативную базу, и искать кадры.
— Можно ли повысить отношения демсил с НАТО до уровня стратегического диалога, как, например, с США?
— Со своей стороны я готов к более интенсивным контактам — настолько, насколько готовы представители стран НАТО. С белорусской стороны ограничений нет. Другой вопрос, насколько получится договариваться. Это покажет только время.